Neues von Thoma Galli

„Es gibt Inhaftierte, die ihren Kot auf Mitarbeiter werfen“






DUMMY: Herr Galli, bei der Recherche zu dieser Ausgabe unseres Magazins sind wir auf eine Ihrer Hinterlassenschaften in der sächsischen JVA Zeithain gestoßen, in der Sie bis vor einigen Jahren Direktor waren: das Weinbergschnecken-Zuchtprogramm für Inhaftierte. Ist das eigentlich ernst gemeint?

Thomas Galli: Selbstverständlich. Gerade in Zeithain sind viele Drogensüchtige inhaftiert. Crystal Meth ist ein großes Problem in Sachsen. Diese Menschen müssen sich einfachste Dinge wieder aneignen. Einen geregelten Tagesablauf, handwerkliche Fähigkeiten, Konzentration. Wir haben ein Projekt gesucht, das keine großen An­forderungen stellt, bei dem trotzdem ein Stück weit Selbstverantwortung möglich ist, man Erfolge haben und etwas Sinnvol­les tun kann. So ist die Idee mit den Wein­bergschnecken entstanden, und die sind in Feinschmeckerlokalen auch gefragt.

Was sagt denn ein Crystal-Meth-Abhängiger im Gefängnis, wenn man ihn fragt, ob er gerne Schnecken vermehren will?

Die Inhaftierten haben sehr gerne mitge­macht. Meine Erfahrung ist, dass es ganz kontraproduktiv ist, wenn man Gefange­ne von oben herab behandelt und ihnen jede Selbstverantwortung nimmt. Man muss Möglichkeiten und Räume eröff­nen, in denen sie sich auch selbst verwirk­lichen können. Das ist bei den Weinberg­schnecken der Fall. Die Insassen haben sie als ihr Projekt angesehen und waren stolz, wenn die Vermehrung gelungen ist.

Außerdem gibt es in der JVA Zeithain ein Kreativzentrum. Dort dürfen Inhaftierte malen, stricken, töpfern und Musik machen. Können Sie Leute verstehen, die das als Kuschelknast verhöhnen?

Das ist ein Kampfbegriff, der von nicht sehr reflektierten Menschen verwendet wird. Es ist mittlerweile eine weithin ge­sicherte Erkenntnis, dass es nichts bringt, die Insassen möglichst hart anzufassen. Damit sind vielleicht einige „Bild“­Zei­tungsleser befriedigt und sagen: Jawohl, der hat jetzt seine verdiente Strafe ge­kriegt! Aber das geht bloß nach hinten los. Irgendwann ist der Mensch wieder in Frei­heit und wird im Zweifel erst recht krimi­nell. Die Grundfrage ist doch: Wie schaf­fen wir es, dass diese Personen nicht mehr straffällig werden? Bei ganz vielen Inhaf­tierten liegt eine gestörte Beziehungsfä­higkeit vor. Sie konnten in ihrer Kindheit und Jugend keine Bindungserfahrungen machen und haben Schwierigkeiten im Umgang mit anderen. Unser Gedanke in Zeithain ist und war, dass es erst mal wich­tig ist, den Leuten einen Zugang zu ihren eigenen Gefühlen zu ermöglichen.

Das klingt sehr abstrakt.

Es geht bei kreativtherapeutischen Maß­nahmen nicht darum, dass die Gefange­nen Spaß haben und die Zeit unbeschwert verbringen. Es geht um eine harte und schmerzhafte Arbeit an einem selbst. Ich gebe Ihnen mal ein konkretes Beispiel: Die Inhaftierten dort sind alles junge Männer zwischen zwanzig und vierzig. Sie haben fast alle auch Kinder und Familien draußen. Zum eigenen Kind schaffen sie es vielleicht am ehesten, eine positive Be­ziehung aufzubauen. Die Männer malen dann Bilder von ihren Kindern. Einfach um sich mit ihnen zu beschäftigen. Oder sie konzipieren ein Puppentheaterstück. Und zur Aufführung werden die Kinder und Angehörigen eingeladen und bekom­men anschließend die Puppen geschenkt. Jemand, der eine enge Bindung und Ver­antwortung für sein Kind hat, wird viel seltener wieder straffällig.

Mal ganz blöd gefragt: Was ist der Sinn des Gefängnisses? Warum sperren wir Menschen ein?

Der offizielle Sinn der Gefängnisse ist Ver­geltung von Schuld, Abschreckung, Siche­rung der Allgemeinheit, Resozialisierung der Insassen und eine Stärkung des Ver­trauens der Allgemeinheit in Recht und Gesetz. Für das alles steht das Gefäng­nis als Symbol. Wenn man jedoch genau­er hinsieht, tritt vieles von diesen Zielen nicht ein. Im Gegenteil hat das Gefängnis eben viele negative Wirkungen. Es ist ein falsches und schädliches Symbol.

In Ihrem Buch „Die Schwere der Schuld“ beschreiben Sie, dass eine Ihrer Mitarbeiterinnen mit einem Gefangenen Sex hatte und schwanger wurde. Ist so etwas eigentlich eine krasse Ausnahme, oder geht es in Gefängnissen viel weniger distanziert und professionell zu, als man erst mal denkt?

Dass Sex stattfindet, ist eine Ausnahme. Aber es gibt diese Fälle immer wieder. So­wohl von Männern, die mit weiblichen Inhaftierten schlafen, als auch umgekehrt. Meistens kommt es am Ende raus, weil In­haftierte und Mitarbeiter sich zerstreiten. Mit dem Fall, auf den Sie anspielen, wollte ich in meinem Buch das Thema von Nähe und Distanz diskutieren. Der Strafvollzug kann nicht funktionieren, wenn die Ge­fangenen nur rein bürokratisch verwal­tet werden. Es muss auch eine menschli­che Basis da sein, doch die darf nicht zu intim sein. Es darf auf keinen Fall Sex ge­ben. Es ist sehr schwierig für die Mitarbei­ter, das richtige Maß auszutarieren. Nicht nur was Liebe, sondern auch was Hass an­geht. Es gibt ja Inhaftierte, die anfangen, mit ihrem eigenen Kot auf die Mitarbei­ter zu werfen.

Igitt …

Ja, aber es gehört zur Professionalität, dass man in diesem Fall nicht so reagiert, wie man eigentlich will. Man darf dem Ge­fangenen nicht einfach eins reinzimmern, sondern muss sich zurückhalten.

In der JVA Tegel in Berlin wurde mir einmal stolz der „drogenfreie Flügel“ präsentiert. Warum ist es eigentlich so schwer, verbotene Substanzen und Gegenstände aus dem Gefängnis rauszuhalten?

Es ist nicht nur schwer, sondern total un­möglich. Wenn man den Strafvollzug einigermaßen human organisieren will, kann man ja nicht eine Käseglocke draufstellen und keine Außenkontakte mehr zulas­sen. Besuche sind wichtig. Und zwar ohne eine Trennscheibe. Es muss auch die Mög­lichkeit geben, die Frau oder den Partner zu umarmen oder zu küssen. Von Mund zu Mund können Sie Dinge austauschen oder sie eben in anderen Körperöffnungen ver­stecken. In Zeithain waren garantiert acht­zig Prozent der Insassen drogensüchtig. Das ist ja auch so ein Widerspruch der Ins­titution Gefängnis: Wir sperren Hunderte Männer mit Drogenproblematik gemein­sam ein. Damit schaffen wir ein Problem. Natürlich entwickelt sich ein Handel zwi­schen Leuten drinnen und draußen.

Als ich das erste Mal ein Gefängnis betreten habe, war ich schockiert. In Tegel sah es noch genauso aus wie zur Kaiserzeit. Die Zellen waren überbelegt, Gefangene bekamen ihr Essen durch eine Luke in einer schweren Eisentür. Was sagt der Zustand unserer Knäste über unsere Gesellschaft?

Der Zustand der Knäste sagt etwas aus über die Reflexionsfähigkeit, Humani­tät und Vernunft einer Gesellschaft. Eine kluge Gesellschaft erkennt, dass jede Straf­tat auch soziale Anteile hat und dass die Zuweisung von Schuld an den Einzelnen nicht dazu führen darf, diesen möglichst schäbig zu behandeln. Außerdem erkennt sie, dass jeder übermäßige Schaden, den man jemandem zufügt, also auch Straf­fälligen, letztlich auch negativ auf die Ge­samtgesellschaft zurückfallen wird.

Insgesamt haben Sie über fünfzehn Jahre in Gefängnissen gearbeitet, zwei Jahre davon waren Sie sogar Direktor. Dann haben Sie gekündigt. Warum? Haben Sie am Ende den Glauben an den Knast verloren?

Über die Jahre habe ich die Überzeugung gewonnen, dass das Gefängnis unterm Strich nichts bringt. Wenn man wirklich die Kriminalität reduzieren will, muss man über Alternativen nachdenken. Das Jus­tizsystem ist relativ starr. Positive Verän­derungen passieren sehr langsam. Irgend­wann war es mit meiner Rolle als Gefäng­nisdirektor nicht mehr vereinbar, wenn ich nach außen vertrat, dass das alles aus mei­ner Sicht nicht sinnvoll ist. Deswegen habe ich die Entscheidung getroffen zu gehen.

In Ihrem Buch beschreiben Sie die unterschiedlichsten Biografien Ihrer Gefangenen und bemühen sich um viel Verständnis dafür, war-um ein Leben im Knast endet. Ein Kleinkrimineller, der der Russenmafia angehört und nun zur Strafe Mitgefangene sexuell befriedigen muss. Ein Mörder und Vergewaltiger, der sich erhängt, weil er keine Lockerungen erhält. Taten Ihnen diese Leute leid?

Nein, die Insassen taten mir nicht per se leid. Ich habe einen analytischen Ansatz. Je mehr man diese Biografien versteht, desto mehr kann man verändern. Wie kommt es, dass jemand so was Schlimmes tut? Was erreichen wir eigentlich damit, wenn wir diese Menschen einsperren? Das waren die Fragen, die ich mir gestellt habe.

Haben Sie bei Ihrer eigenen Arbeit Menschen kennengelernt, die so böse und kaputt waren, dass man sie der Gesellschaft nicht mehr zumuten kann?

Ja, habe ich.

Haben Sie Verständnis für den Vater eines ermordeten Kindes, der will, dass der Täter nie wieder aus dem Gefängnis entlassen wird?

Sowieso. Ich selber als Vater würde auch große Wut und großen Hass empfinden, wenn jemand so etwas mit meinen Kin­dern macht. Wahrscheinlich würde ich ihn am liebsten selbst umbringen. Das kann ich sehr gut nachvollziehen. Bei ganz schlim­men Straftaten und Tätern plädiere ich des­wegen auch dafür, dass die Allgemeinheit bis an deren Lebensende geschützt wird. Die Diskussion über Sinn und Unsinn der Freiheitsstrafe würde ich aber erst mal ger­ne über die neunzig Prozent unserer Ge­fangenen führen, die Freiheitsstrafen bis zu fünf Jahren verbüßen. Das sind keine Mör­der oder brutalen Gewalttäter.

Was wollen Sie mit diesen Menschen tun?

Ich fordere die Abschaffung von Freiheits­entzug als Strafe. Ich bin der Meinung, dass wir nur in zehn Prozent der Fälle Freiheitsentzug brauchen. Und zwar dann, wenn es um die Sicherheit der Allgemein­heit geht. Bei allen anderen Menschen plä­diere ich dafür, dass wir Alternativen im Umgang mit Straffälligen entwickeln.

Dass radikale Veränderungen der Gefängniskultur möglich sind, zeigt ja unser Nachbarland Holland. Dort haben sie es geschafft, die Anzahl der Gefangenen innerhalb von zehn Jahren zu halbieren. Die Verbrechensrate ist ebenfalls gesunken. Jetzt stehen die Knäste leer, werden vermietet oder ganz geschlossen. Denken Sie in so eine Richtung?

Wir sollten das Strafgesetzbuch durch­forsten und schauen, was überhaupt noch strafbar sein muss. Viele Drogendelikte müsste man entkriminalisieren, Schwarz­fahren und andere Bagatellen sollte man ganz streichen und als Ordnungswidrig­keit ansehen. Ich würde aber auch schon vorher ansetzen. Derzeit entscheidet ja ein Gericht, wie schwer die Schuld eines Men­schen ist, wenn er etwas verbricht, und wie lange er in Haft soll. Ich würde eine zwei­te Stufe einbauen. Das Gericht muss wei­terhin entscheiden, wie hoch das Unrecht ist, daraus müsste sich aber nicht auto­matisch eine Strafe ergeben, sondern ein breiter Rahmen. Ein Gremium von Fach­leuten, Sozialarbeitern, Psychologen und auch die Opfer sollten dann entscheiden, wie die Strafe konkret aussieht. Wie kön­nen wir den Schaden am besten wiedergut­machen? Gibt es die Möglichkeit für einen Täter­-Opfer-­Ausgleich? Ich höre oft von Geschädigten, dass sie nur als Statisten in Prozessen gebraucht werden und fast keine Möglichkeit haben, beim Ergebnis mitzure­den. Vielen würde es helfen, wenn sie einen gewissen Einfluss hätten. Wir haben schon gute therapeutische Maßnahmen, doch de­ren Wirkung verpufft wegen der negativen Auswirkungen der Institution Gefängnis. Könnten wir sie draußen durchführen, wä­ren unsere Erfolgschancen größer.

Wenn ich Sie richtig verstanden habe, wollen Sie aber auch für die richtig gefährlichen Kriminellen das Gefängnis abschaffen. Wo sollen diese Menschen stattdessen hin? Auf eine Insel wie im norwegischen Bastoy, wo die Inhaftierten in relativer Freiheit und Autonomie leben?

Ich finde wichtig, wie so etwas auf den Angehörigen eines Opfers wirkt. Viel­leicht denken sie dann: Jetzt lebt er da in einer Blockhütte auf einer Insel und hat ein schönes Leben. Das wäre ja auch un­gerecht und schmerzhaft. Man müsste den Freiheitsentzug schon mit einer Art Ar­beit für die Allgemeinheit verbinden, bei der das Erwirtschaftete an die Hinterblie­benen geht. Aber bei diesen ganz schlim­men Fällen von Kindsmord oder Sexual­straftaten kann man letztlich nichts tun, damit es besser wird. Ich glaube auch nicht, dass es in Amerika Angehörigen von Opfern besser geht, wenn der Täter umgebracht wird.

Apropos gefährlich: Kann man eigentlich mit Gutachten wirklich herausfinden, ob von einem Menschen eine Gefahr ausgeht?

Mein Kenntnisstand ist, dass man die höchst Gefährlichen und die wenig Ge­fährlichen mit einiger Sicherheit identi­fizieren kann. In diesen Fällen bräuchte man aber wahrscheinlich gar keinen Gut­achter, sondern könnte es so einschätzen. Der große Bereich in der Mitte ist das Pro­blem. Bei einem Menschen, der einmal ge­mordet oder vergewaltigt hat, könnte man genauso gut eine Münze werfen. Wir wis­sen nicht, ob er es wieder tun wird. Bei den Prognosen geht es eher darum, dass die Juristen sich absichern wollen. Umge­kehrt sichern sich auch die meisten Gut­achter ab, indem sie die meisten Entschei­dungen dann negativ treffen.

Bei Jugendlichen scheint die Abschreckung durch das Gefängnis überhaupt nicht zu funktionieren. Siebzig bis achtzig Prozent werden nach der Haft rückfällig.

Wir müssen den Abschreckungsgedan­ken hinterfragen. Gerade bei Jugendli­chen funktioniert eine Gefängnisstrafe überhaupt nicht. In bestimmten Kreisen, in Gangs zum Beispiel, gilt man als beson­ders cool, wenn man schon mal hinter Git­tern war. Dort lernt man auch neue Leute kennen, die straffällig waren. Mit zuneh­mendem Alter sinkt generell die Krimina­litätswahrscheinlichkeit. Wenn man sagen würde „Statt ein Jahr in den Knast musst du zwei Jahre gemeinnützige Arbeit leis­ten“, dann wäre es mit Sicherheit genau­so abschreckend.

Was halten Sie von Fußfesseln und elektronischer Überwachung?

Das wird von vielen kritisch gesehen. Aber ich denke, man muss etwas haben, was we­niger schädlich ist als Strafvollzug. In Ös­terreich wird dieses Mittel zum Beispiel schon öfter eingesetzt. Wie gesagt: Es geht nicht um Mörder und Dauerverge­waltiger. Es geht um den normalen Straftä­ter. Der wird jetzt auch schon nach einem oder zwei Jahren in völlige Freiheit entlas­sen. Das Gefängnis verkauft derzeit eher eine symbolische Sicherheit. Die tatsäch­liche Sicherheit könnte man mit elektro­nisch überwachtem Hausarrest und Fußfesseln genauso herstellen.

Wenn Politiker sich öffentlich zum Strafvollzug äußern, geht es praktisch immer nur um härtere Strafen. Offenbar kommt das bei vielen Wählern gut an. Wie wollen Sie die Menschen davon überzeugen, dass das Gegenteil der richtige Weg ist? Würde es helfen, öfter über die Kosten zu sprechen? Immerhin zahlen wir pro Gefangenem etwa 40.000 Euro im Jahr …

Das ist sicher ein Punkt, der eine Rolle spielt. Dann kommt aber schnell das Ge­genargument: Das ist es uns wert! Das sind wir den Opfern schuldig! Im glei­chen Atemzug muss man immer auch mit Fakten untermauern, was das Gefängnis bewirkt. Die meisten Menschen haben völlig falsche Vorstellungen davon, was in einem Gefängnis passiert. Auch in ge­bildeten Kreisen wird ja oft noch gedacht: Die Leute werden dort so behandelt, dass sie danach „besser“ sind als zuvor. Wir brauchen noch viel Überzeugungsarbeit, um diese Vorurteile abzubauen.

Heute arbeiten Sie unter anderem als Strafverteidiger. Wie viele Menschen konnten Sie schon vor dem Gefängnis bewahren?

Da würde mir keiner einfallen, es sei denn, wir sprechen von Unschuldigen. Es ist sehr schwierig, jemanden, der bestimmte Delik­te begangen hat, als Strafverteidiger ganz vor dem Gefängnis zu bewahren. Was ich häufig mache, ist, eine vorzeitige Entlas­sung zu erwirken. In Deutschland kann man ja nach zwei Dritteln und manchmal sogar schon nach der Hälfte einer Stra­fe entlassen werden. Ich habe schon eini­ges erreicht, weil ich aus meiner eigenen Erfahrung heraus argumentieren konn­te. Ich habe das Gericht überzeugt, dass es nichts bringt, wenn der Betreffende noch ein paar Monate oder Jahre in Haft sitzt. Für die Steuerzahler und die Vermeidung von künftigen Opfern ist es besser, wenn er rauskommt und wir den Rest seiner Strafe zur Bewährung aussetzen.

Quelle: Dummy

von Fabian Dietrich

    Kommentare 3

    • Sehr gut, Herr Galli hat die richtigen Denkansätze. Schön wäre es wenn es neue und sinnvolle Ansätze gäbe, vor allem bei Jugendlichen und Ersttätern.

    • wow, also der Bericht ist echt klasse!


      Seine Denkweise finde ich erstaunlich gut. In vielen Punkten hat er recht. Ich sehe es genau so das weg sperren alleine oft nichts bringt wenn man den Ursachen nicht hinterfragt und daran arbeitet.


      Vielen dank für diesen tollen Bericht.

    • Ein wirklich sehr interessanter Bericht.

      (In Tegel ist allerdings auch schon nicht mehr alles wie zu Kaiserszeiten.)

      Das Weinbergschnecken züchten scheint mir eine logische Alternative, es gibt schnell ein Erfolgserlebnis.

      Und gerade das ist ja , auch draußen , oft das was die die Menschen am meisten brauchen um an sich selbst und ihre Zukunft zu glauben.Da kann man auch mal mit kleinen Dingen anfangen.